Offline 
In een andere [plek (zie hier)] is een discussie gestart over een artikel, dat gemeente Zuidplas overweegt iPads aan te schaffen voor de Raadsleden om kosten van papier, printen en portokosten te besparen. Zijn de besparingen wel hard genoeg, worden alle kosten en beveiligsmaatregelen meegenomen in de afweging, kunnen Raadsleden of hun partij deze niet zelf aanschaffen en is het niet te veel (ook) een nice-have-gadget. En hoe voorkom je misbruik en (te veel) prive gebruik. De Wethouders hebben er overigens al een. Lees [vanaf reactie #84 t/m #119] de voorgaande discussie: het is onzeker of er, als alle aspecten meegenomen worden, een goede business case te maken is, maar het is vooral zeer moeilijk uit te leggen om in deze tijd van bezuinigingen als gemeente voor Raadsleden e.d. een iPad aan te schaffen zonder eigen bijdrage resp. Eigen aanschaf, mede doordat het ook gemakkelijk voor eigen toepassingen en plezier gebruikt kan worden.
Hier nog een nieuws item
Offline 
De discussie over beveiliging is niet direct van toepassing voor leden van de raad, aangezien het over stukken gaat die openbaar zijn (anders dan bijvoorbeeld bij bedrijven). Alles is via de website van de gemeente te vinden. Het is nu ook zo dat vertrouwelijke stukken vaak niet toegestuurd worden maar ter inzage liggen. Dit zou zo kunnen blijven. Gezien de druk vanuit de raad om zo min mogelijk vertrouwelijk te markeren, is de impact op een business case beperkt.
Een ander alternatief is om PDF documenten te maken met wachtwoord beveiliging.
Niks is natuurlijk 100% veilig maar dat is met papier ook niet. Men kan ook een vertrouwelijk stuk op papier laten rondslingeren of iemand kan zijn koffertje laten liggen met de stukken er in. Vaak wordt er bij digitale toepassingen plotseling veel strengere eisen gesteld dan bij papier.
Als raadsleden er verder vertrouwelijk zaken op willen zetten is dat hun verantwoordelijkheid.
Offline @Ferdyd: Probleem is dat het om iets gaat wat de raadsleden direct aan gaat, en die daar ook over beslissen. Dus wordt het al snel gezien als zelfverrijking. Precies de reden waarom het nu niet goed te verkopen is als er niet iets tegenover staat.
Aan de andere kant is het ook raar dat een maatregel die echt geld bespaart (nu of op langere termijn) niet uitgevoerd zou worden om dat het een verkeerd opgevat wordt. Onderdeel van besturen is ook om beslissingen te nemen die misschien niet populair zijn maar die op termijn wel degelijk iets opleveren (mits natuurlijk goed onderzocht, enz).
Offline Nog wat ervaringen van andere gemeentes:
http://digicatie.nl/overheid/vergaderen-met-ipad-in-de-gemeente-nijmegen/
http://www.capelleaandenijssel.nl/over-capelle-aan-den-ijssel/raads-en-f...
http://www.gemeente.nu/web/Actueel/Bestuurszaken/Bestuur-en-raad-/Bestuu...
http://www.deweekkrant.nl/files/pdfarchief/GNC/20110504/GNC_GNC-1-30_110...
http://www.gouda.nl/ris/Content/Informatie_van_A_tot_Z/Vergoedingen_raad... (In Gouda hebben zij de computervergoeding van de raadsleden afgeschaft ten gunste van bruikleen Ipads).
Hopelijk heeft onze gemeente contact gezocht met bijvoorbeeld onze buurtgemeenten om wat ervaringen op te doen....maar ik verwacht van niet.
Offline @Ferdyd: Je hebt natuurlijk gelijk dat beveiliging over meer gaat dan over documenten. Maar de voornaamste reden om een ipad te introduceren is om het papier te vervangen. Hiervoor hoeft de beveiliging niet zo hoog te zijn. Dat er andere dingen beveiligd moeten worden is nu ook, maar een raadslid staat er nu voor groot gedeelte alleen voor (bijvoorbeeld voor de mail op een prive laptop of zo). Als er straks vanuit de gemeente over nagedacht wordt is al dat al een hele vooruitgang.
en... de toegang code is 1234 
Offline Ik vind wel, dat mochten Raadsleden toch iPads gaan gebruiken, hierop ZuidplasActief.nl als standaard Bladwijzer opgezet moet worden. 
Thom
Offline Ik zie bij Gouda een verwijzing naar Bruikleenovereenkomst. Dat is in ieder geval een idee (mocht dit niet tegen te houden zijn ....). IPad in eigendom gemeente, bij vertrek inleveren en meer mogelijkheden voor voorkomen misbruik resp. (te veel) prive zaken. Maar goed, eerst maar eens kijken of wethouders inderdaad geen papier meer gebruiken en hoeveel daar echt bespaard wordt ....
Offline 
Aardig is altijd het argument dat er zoveel papier bespaard wordt, en dat dat dus zo goed is voor het milieu... Apparaten komen ook niet uit de lucht vallen, die worden gemaakt met veel grondstoffen en energie in een vervuilend proces. Op dat gebied valt weinig te halen. Vaak worden de dokumenten trouwens alsnog afgedrukt, maar dan op een ander moment!
Begrijp me goed, ik ben dol op mn aaipetje, maar het nut ziet niet zozeer in de zakelijke kant. Als je er echt op moet werken dan heb je toch veel meer aan een goede laptop met een lekker groot scherm waar je meerdere dokumenten tegelijk zichtbaar open kan hebben en de kursor gewoon kan neerzetten waar je hem hebben wil. En dat is niet eens duurder!
Offline 
Ik vind het teveel een discussie op beeldvorming als ik eerlijk ben. Dat begrijp ik op zich wel, heeft vooral met het momentum te maken. Lastig uit te leggen, leuk onderwerp voor de pers ook natuurlijk....dat bleek al in het AD
Toch ben ik vooral benieuwd naar de toepassingsmogelijkheden in relatie met het pakket Corsa. Niet alleen als raadslid to be overigens, want ook in de gemeente waar ik werk (Oosterhout) hebben we corsa en krijgen de raadsleden de beschikking over een Ipad. Daar moet minstens net zo worden bezuinigd overigens.
Ik ben dus vooral op zoek naar de inhoudelijke discussie en hoop dat er niet teveel symboolpolitiek bedreven gaat worden.
Offline 
Alle stukken van een vergadering via zuidplas.nl op je iPad in de iBooks bibliotheek zetten vond ik erg tijdrovend en maakt het er niet overzichtelijker op. De documenten staan door elkaar en hebben algemene namen zoals "Interne notitie" en "informatienota".
De gemeente Almere bijvoorbeeld stopt elke week alle stukken handig in één grote bladerbundel, dat is een stuk makkelijker, je kunt er in zoeken en bladwijzers plaatsen.
Biedt "het pakket Corsa" hier mogelijkheden? En hebben niet-raadsleden die de vergaderingen volgen er ook iets aan?
Offline 
De Ipad is op meerdere plekken als documenttool in gebruik en de geluiden zijn tot nu toe positief! Maar ik snap dat iedereen denkt dat de raadsleden nu een kadootje krijgen..... daar wil ik toch wat over kwijt :
* Het lijkt mij ook niet meer dan normaal dat het in bruikleen is. Raadsleden kunnen nu ook een computer lenen als ze er geen een hebben.
* Ik heb net ff gekeken en alles wat ik deze week op papier gehad staat 11 euro aan portokosten op. Dit is elke twee weken het geval dus 22x10 (reces tel ik niet mee) is 220 euro per jaar
* Dit keer heb ik ongeveer 1200 pagina´s aan tekst, netjes dubbelzijdig geprint maal pak hem beet 5 cent per A4 is. Gelukkig is het soms maar 300 pagina´s in een maand 600 gemiddeld dus 10x600x0.05= 300 euro
Kortom de directe besparing buiten verzendgereedmaken, inbinden en zovoorts is al 520 per jaar.. Tel daar bj mijn idee omdat dit gedeeltelijk te bekostigen uit fractiebudget vraag ik me af of we nu echt realistisch denken of dat we het beeld van zelfverrijking hebben. Want ik als SP-er zou met dat laatste echt moeite hebben en dat heb ik niet..
Offline En het mag van mij ook een e-reader of handige tool op een ander iets worden, ik ben geen apple man.. 
Als ik er maar mee kan werken.. (en moeders de vrouw niet overal stapels papier tegenkomt
Offline @Bob
Ja ze bestaan Ook is dat overigens een normaal iets bij andere gemeenten en provincie om een computer aan raadsleden te lenen. zelf heb ik een laptop dus niet nodig.
Ik heb geen voorkeur en kan me voorstellen dat het CDA bijvoorbeeld ook niet zo blij zijn, die hebben anderhalf jaar geleden mooie HP lezers aangeschaft voor hun fractie.
Ik begreep dat de leestool freeware is. Verder als een raadslid zelf een app wil, moet hij deze gewoon ook zelf aanschaffen.. dat ben ik geheel met je eens!
Offline 
Ironie der geschiedenis?
Er was eens een gemeente Nieuwerkerk aan den IJssel die met het nieuwe raadhuis van 1989 besloot om de bode niet meer met stukken op pad te sturen, maar de raads- en commissieleden zelf hun post uit postbakjes in de nieuwe fractiekamer te laten halen (van dat raadhuisdeel kregen ze sleutels, etc.). Dat was een maximale bezuiniging op (interne) bezorgkosten, inderdaad nog niet op papier. Opmerkelijk is dat dan nu voor raadsleden uit ook Nieuwerkerk portokosten worden gemaakt, wat een ipad-businessmodel haalbaar maakt. Wanneer is dat verzenden-om-de-hoek ingevoerd, na de fusie (en dan minstens begrijpelijk voor Moerkapelle)?
Offline 
Hoeveel afdrukken moet je maken om de aanschafkosten van een iPad te evenaren? Een iPad is niks meer dan een trendy laptop met WiFi. Ja, er is een duurdere versie met internet. Een hebbeding, een gadget. Erg duur om alleen maar je post mee te lezen of je stukken door te nemen. Hiervoor zijn vele goedkopere oplossingen (alleen niet zo trendy). Ik ben oprecht benieuwd of, mocht de gemeente voor een goedkoper maar minder trendy alternatief kiezen, de raadsleden nog steeds zo graag willen. Oftewel: gaat het om de functionaliteit of de uitstraling?
Ik ben het met @HVN eens, dat het zeer overdreven is om de raadsleden in hun eigen dorp de stukken toe te zenden via dure postbedrijven (dit vind ik ook gelden voor de plastic zakken en de gemeentegids, maar dat is off topic). Als ik iets nodig heb van de gemeente ga ik het zelf wel ophalen.
Hoewel in deze tijd van bezuinigingen de wethouders en raadsleden het goede voorbeeld zouden moeten geven, lijkt het erop dat ze zichzelf willen (laten) kietelen met een volstrekt overbodige iPad.
Offline 
@ Jan Ambachtsheer
Met alle respect en vooropgesteld u moet ten alle tijden zeggen wat u vindt , maar ik denk dat u deelnemers van ZA tekort doet door te stellen dat de discussie te veel op beeldvorming wordt gevoerd.
Verder denk ik dat door de bezuinigingen/tekorten in de gemeente Zuidplas te relativeren door te stellen dat er elders ook hard bezuinigd wordt niet genoegzaam ontvangen zal worden onder de bevolking en voorbij gaat aan de urgentie en de risico's waarmee Zuidplas is omgeven.
Maar wellicht interpreteer ik de dingen niet zoals u ze bedoelt heeft.
Offline 
Ik heb mijn i-pad II nou ongeveer een maand, geweldig speelgoed! Ideaal voor twitteren, angry birds, snapshots en andere spielereitjes. Snel ff mailen kan ook, al is het toetsenbordje niet je dat.
Ik heb geprobeerd er teksten op te lezen en, net zo als op papier, daar aantekeningen op te maken: dat zou moeten kunnen en daar zijn ook (zelfs gratis) applicaties voor. Het werkt voor geen meter. De i-pad is, in tegenstelling tot andere touch screen devices zoals bijvoorbeeld de Palm, erg slecht met de gevoeligheid van het scherm als het om schrijven gaat. Ik heb er een stylus voor gekocht om te zien of dat helpt, maar nee.
Ik ben geen raadslid, maar ik denk dat raadsleden, net als ik, teksten doorlezen, er vette strepen en uitroeptekens inzetten en opmerkingen in de kantlijn plaatsen die later dan ook weer makkelijk terug te vinden (en te lezen) moeten zijn. Dat gaat echt niet met de i-pad. Ik heb ook een e-reader met notitie-functionaliteit, en ook die haalt het niet bij een gewoon stuk papier en een rooie pen.
Verder, voor het gemak met het uitwisselen van teksten met de PC is de i-pad buitensporig onvriendelijk en primitief. Word-documenten uitwisselen met een PC is nog makkelijker met mijn ouwe pre-android nokia telefoon dan met de nieuwste i-pad, en dat wil wat zeggen.
Het moge duidelijk zijn dat ik een gadget freak ben, en het ligt dus niet aan het feit dat het anders is en ik er gewoon langer aan zou moeten wennen of zo. De i-pad is spielerei, voor het soort werk dat verwacht wordt van raadsleden is een netboekje 10 keer handiger en half zo duur, maar dan nog bespaar je niet op papier, omdat je tijdens een vergadering gewoon je aantekeningen op de betreffende stukken voor je neus wilt hebben om goed je werk te kunnen doen. Met een i-pad is dat net zoveel getob als met een netbook.
Volgens mij is een beter idee om papier te besparen ten eerste om alles dubbelzijdig uit te printen, en ten tweede, om alles MAAR ÉÉN KEER uit te printen. Volgens mij gaat het grootste deel van het papier verloren omdat dezelfde stukken ettelijke malen worden uitgeprint terwijl mensen ze allang uitgeprint hebben, voor vergaderingen, bijvoorbeeld. Laat mensen dat vooral ook zelf doen, en ga vooral niet met de post stukken sturen die mensen ook zelf dubbelzijdig uit kunnen printen.
Verder kan op papierkosten bespaard worden door over te gaan op 70 grams papier en logopapier te voeren met maar een printkleur in plaats van twee (het is nu rood en blauw, denk ik). Dat geldt ook voor de enveloppen, waar, als er minder wordt rondgestuurd, ook aardig op te besparen valt.
Offline En inderdaad, die hele illusie van een "paperless office" is ZO jaren negentig.
Offline @Saskia
2090? 
Toen zakelijke e-mail net opkwam (begin jaren 90) kreeg ik cursus bij een bedrijf dat superprinters maakt(e) en teven papierleverancier was. Ik veronderstelde dat met de opkomst van e-mail de verkoop van papier wel zou zijn teruggevallen. Niets bleek minder waar. De verkoop van papier is gestegen (nog steeds) dank zij de komst van e-mail. Dat heeft o.a. te maken met de beleving van de ontvanger: als deze het idee heeft dat een e-mail een vervanging is van de 'oude post', worden de bijlagen bijna blindelings afgedrukt. En vaak tegen de tijd dat de betreffende e-mail behandeld moet worden is de vorige afgedrukte versie niet meer te vinden dus doen we nog maar eens CTRL-P.
Handige leveranciers (bijv. Office Centre) versturen hun nota's per e-mail. Dit bespaart hun giga veel papier en printerkosten. En de klant drukt de factuur toch wel af (minimaal 1 voor in de eigen boekhouding en 1 naar de administrateur).
Als de gemeente ook rigoureus overstapt op e-mail worden heel veel papier-, printer- en portokosten bespaard. En als een geadresseerde het zinvol vindt kan hij/zij de e-mail (op eigen kosten) afdrukken.
Offline 
Als automatiseerder toch wel een leuke discussie om te lezen. Voor de liefhebbers: de business kaas is al in december 2010 gemaakt: http://www.zenc.nl/actueel/nieuws/tom-kronenburg-maakt-businesscase-ipad...
Als actief volger van de raad is mij al veel langer duidelijk dat er een einde moet komen aan de enorme papier chaos die daar heerst. Begin bij de bron en laat alle dubbele stukken tekst in de documenten weg!
Voor mij is wel de vraag of de ipad nou de oplossing is. Je kunt er lekker achterover mee je stukken lezen, gaat met laptop wel maar is toch niet zo makkelijk. Maar een a4tje snel voltypen op een ipad is nou niet echt lekker werken. Conclusie: Ga gewoon met een laptop werken, als ie niet te zwaar mag zijn doe je gewoon een type met een klein scherm. En voor de partijen aan de linkerkant van het spectrum: er zijn mooie laptops te koop met een RODE buitenkant!
Offline @Ferdyd
Wat is er mis met e-mail? Desnoods beveilig je de bijlagen met een wachtwoord en/of digitale handtekening.
Offline @Ferdyd
M.b.t. de omvang heb je inderdaad een punt.
Gedeelde documenten lijkt me voor gevoelige informatie niet een juiste optie. Hoezeer ze ook afgeschermd lijken te zijn, er loopt toch iemand rond die de beveiligingsmethode heeft ontwikkeld. Die dus ook het omgekeerde proces kent...
Offline Even een paar puntjes:
Doelstelling van een mogelijk Ipad voorstel - Veel reacties hier maken de vergelijking van tussen wat ze op hun werk gebruiken en wat hier voorgesteld wordt. Belangrijk is, volgens mij, om de doelstelling van een mogelijk voorstel niet te vergeten – het beschikbaar stellen van documenten die nu per post verzonden worden. Verder niks. Dat er een apparaat komt wat meer kan is mooi meegenomen maar moet geen verder kosten met zich mee brengen. Voor het bedrijfsleven is dit anders: een werkgever moet iets leveren waarop een werknemer al zijn werkzaamheden op kan doen. De doelstellingen zijn dus anders.
Ook is het belangrijk om te realiseren dat de gemeente een verplichting heeft om de stukken aan te leveren. Men mag er niet vanuit gaan dat iemand al een laptop heeft.
Papierloos werken – Ja..dat is een illusie. Volgens mij is het punt hier echter dat de kosten van het printen en papier niet meer bij de gemeente ligt maar bij het raadslid die het toch nodig acht om iets te printen. De gemeente levert een instrument aan waar raadsleden de documenten mee kan lezen. Er worden verder geen geen stukken meer geprint of verstuurd. Wil een raadslid toch iets op papier hebben dan is hij/zij vrij om dat op eigen kosten te printen.
Ondersteuning - De gemeente zou zich moeten richten op het digitaal beschikbaar maken van documenten en in ieder geval 1 standaard instrument beschikbaar stellen die door raadsleden geleend kunnen worden. Als een raadslid zelf al een instrument heeft (notebook, eigen ipad, e-reader, enz) en het raadslid is daar tevreden mee, dan is hij/zij niet verplicht om een ipad te lenen van de gemeente. Maar dat raadslid krijgt dan ook verder geen ondersteuning (technische support, software, enz) voor dat “afwijkende” instrument.
E-readers vs Ipads – Een e-reader is goedkoper. Maar, zoals eerder gezegt, een e-reader geeft vaak niet een pdf document weer zoals het is opgemaakt en als het wel zo is dan is het moeilijker leesbaar. Ook heeft een e-reader een verbinding met een PC nodig, wat weer ondersteund moet worden door de gemeente (aangezien zij een plicht hebben om de documenten beschikbaar te stellen). Met een ipad kunnen document rechtreeks via het internet worden gedownload (via bijvoorbeeld o.a. goodreader, dropbox, enz).
Notebooks vs Ipads – Sommige notebooks/netbooks zijn goedkoper in de aanschaf. Probleem is wel dat men de batterijen van goedkopere netbooks ook vaak minder lang mee gaan (al veranderd dat wel snel). Een gemiddelde raad is ongeveer 3 uur plus mogelijk een vergadering ervoor (dus zeg maar 4 uur). Men moet dan ook de nodig ondersteuning bieden qua anti-virsus software, updates per week, enz. Is bij de Ipad ook wel maar in mindere maten. Ben wel benieuwd wat uiteindelijk goedkoper is over de totale levensduur van zo’n apparaat. Kan nog weinig vinden over zogeheten Total Cost of Ownership (totale kosten van een apparaat, inclusief software, ondersteuning, afschrijving, enz) van een ipad.
Ipads vs Andere Tablets – Je kunt een android tablet kopen bij een grote speelgoedhandel voor minder dan 100 euro. Maar die dingen zijn echt prut. Wel zijn er andere en duurdere android tablets, maar voor iets wat echt een beetje werkbaar is kom je al snel op dezelfde prijs van een Ipad uit. Bovendien staan veel van die tablets nog in de kinderschoenen, terwijl de ipad voor ICT begrippen al lang bestaat.
Bruikleen – Lijkt mij inderdaad de enige optie om de ipads in bruikleen te geven. Het komt nog wel eens voor dat een raadslid opstapt....
Offline Je kunt ook bij elke vergadertafel een stopcontact aanleggen.......
Offline @Jeroen Wolff
Ik proef uit je betoog dat je heel graag een iPad wilt hebben. Maar de daarvoor gebruikte argumenten gaan er bij mij niet allemaal in.
De gemeente hoeft helemaal geen instrument aan te bieden om de stukken te kunnen bereiken, ze moeten een methode aanbieden. Aan de raadsleden de keuze om die methode te gebruiken (downloaden, VPN), of voor de overblijvende enkelingen - bij gebrek aan laptop, computer of bij principiële bezwaren - de stukken afhalen op het raadhuis. Ik vind het ongekend luxe dat de gemeente (lees: gemeenschap) - naast de kosten voor papier en afdrukken - ook nog eens moet opdraaien voor het versturen ervan, terwijl menigeen binnen een straal van 2 à 3 km van het raadhuis woont (in Nieuwerkerk dan).
Ondersteuning vanuit de gemeente (voor beschikbaar gestelde apparatuur) is eveneens zo'n overbodige luxe. Als iemand een PC of laptop aanschaft, dan krijgt (nou ja, koopt) hij garantie, die vaak ook nog eens te verlengen is. En als je zelf je configuratie verprutst dan moet je op eigen kosten daar een oplossing voor zien te vinden, en niet kunnen terugvallen op - ongetwijfeld dure - 'ondersteuning vanuit de gemeente'. Kom op zeg.
Met een netbook of mini-laptop kunnen ook documenten rechtstreeks van het netwerk worden gedownload. Gratis als je dat met WiFi doet. Voor eigen kosten als je daarvoor een internet-abonnement neemt wat mij betreft. Of je moet je internet-abonnement enkel en alleen gebruiken voor zaken die met de betaler van het abonnement te maken hebben.
Een netbook of mini-laptop heeft een keurig, normaal toetsenbord, waarop je ongehinderd de hele vergadering kan typen.
Probleem met korte bruikbaarheid van batterijen hoeft natuurlijk helemaal geen probleem te zijn. Als alle raadsleden met een netbook willen werken (aanschafkosten: ongeveer de helft van de iPad), dan zal de gemeente best genegen zijn wat stekkerblokken onder de bureaus aan te leggen (kosten: eenmalig).
Ik snap niet, dat er raadsleden zijn die zelfs maar overwegen om deze dure apparatuur door de gemeenschap te laten betalen. Zeker niet in deze periode van bezuinigingen.
Offline @ Bob de Bouwer: Ben mij zeker bewust dat dit van gemeenschapsgeld komt. Vandaar ook mijn eerdere argumenten om het kosten neutraal te maken door het bedrag te besparen op de fractievergoeding of de raadsvergoeding.
Batterij is natuurlijk niet doorslaggevend (tenminste ik hoop het niet). Ik hoop dat ze een goede afweging maken over de totale kosten van implementatie en gebruik.
Offline @Jeroen mijn e-book reader heeft wifi, en die is een stuk beter te lezen dan een i-pad, vooral in het zonnnetje, want met een beetje te veel licht spiegelt de i-pad echt hopeloos veel. Het punt blijft dat aantekeningen maken een ellende is op zowel de i-pad als de e-book reader (een boox, bij de weg).
Mijn netboekje doet ongeveer 8 uur op een batterij, na anderhalf jaar nog steeds, en dat is ongeveer even goed als de i-pad.
Maar goed, kunnen we op een gegeven moment niet gewoon van mensen verwachten dat ze een computer hebben, net zoals we verwachten dat mensen telefoon hebben? Waarom moet daar door de gemeente in voorzien worden, raadsleden krijgen toch een vergoeding? Lijkt mij dat er niet extra voorzien hoeft te worden in diefstalgevoelige speultjes.
Offline @Cees: Volgens mij heb je niet alle mijn reacties gelezen. Ik heb volgens mij al meerdere malen gesteld dat de gemeente moet kijken naar het digitaal beschikbaar stellen van de documenten. Dat moet het primaire doel zijn. Een instrument om dat op te halen is wel een verplichting van de gemeente volgens mij (net zo als andere werkgevers dat ook doen) maar dat ze dat kosten neutraal moeten doen (besparen op de raadsvergoeding, fractievergoeding, PC regeling, enz). Maar goed dat is mijn mening.
De opmerking dat ik graag een ipad wil slaat volgens mij nergens op. Ik wou alleen mijn ervaringen delen als een commissielid die een aantal malen met verschillende apparaten heeft vergaderd, en als iemand die interesse heeft in automatisering.
(geschreven op mijn Ipad )
Offline @ Jeroen Wolff + Marien Mulder + FerdyD + Cees + Bob de B
Blijft nog steeds staan dat wanneer implementatie/gebruik door Raadsleden facultatief is, de realiteit zal zijn dat niet iedereen een Ipad (of andere reader) zal gebruiken en verschillende documentsystemen naast elkaar blijven bestaan.
Daarmee wordt aldus geen bezuinigingsdoelstelling bereikt en verwordt dit tot een non-discussie. (In welke business case is meegenomen dat er twee documentsystemen naast elkaar blijven bestaan....?)
@ Thde
En dan is het aanleggen van extra stopcontacten inderdaad goedkoper
@ Hans01803
Het is inderdaad verontrustend... 
(
Offline @ Jeroen Wolff + @ Cees
Jeroen, dank dat je jouw ervaringen op dit forum wilt delen. Niet iedereen deelt jouw ervaring/mening of gelijk wiens ervaring/mening dan ook. Daarom is het goed dat we hier goed kunnen discussiëren.
Ik kan niet voor @Cees speken, maar ik denk dat hij het zeker niet naar bedoeld heeft.
Offline En toen ging deze discussie al de kant op waar ik bang voor was, dat niemand elkaars argumenten afweegt en men de raadsleden neerzet alsof ze alleen een speledingetje willen hebben. Klaarblijkelijk had geen haan gekraaid als alle raadsleden een laptop hadden gekregen
Geloof me, dat ik als SP-er, als eerste me verzet als er op kosten van de belastingbetaler kadootjes worden uitgedeeld. Toch durft Zuidplas het aan om het in de cijfers van de Kadernota als harde bezuiniging op te nemen en ik ben benieuwd naar het voorstel. In deze discussie heb ik alleen
Mocht het niet doorgaan zal ik niet treuren, ik schaf dan zelf iets aan om zo toch papierloos te werken want overal stapels documenten wordt mij teveel.
Wat ik wel jammer vind is dat in deze discussie wederom, erg alleen veel kritiek wordt geuit, er behoorlijk met krachttermen wordt geworpen en vooral dat elkaars argumenten niet eens bekeken wordt. Als je niet naar elkaar kan luisteren wordt het nooit een discussie.. en dan schiet Zuidplasactief zijn doel voorbij.
Offline Laten we niet al te veel generaliseren, @Andre, ik heb alleen mijn ervaringen gedeeld over de geschiktheid van een i-pad (of e-reader) voor het vervangen van papier en verzendkosten. Daarbij heb ik niets gezegd over de wensen of motivaties van raadsleden, die mij in deze discussie eigenlijk ook niet erg ter zake lijken.
En ik blijf erbij dat noch een i-pad, noch een e-reader geschikt zijn om papier te vervangen.
Als je papier en portokosten wil besparen, dan moet je dat op een andere manier doen, zoals eerder is vermeld.
Offline @ Andre Muller
Ik vind het altijd fijn om met u te discussiëren / van mening te wisselen. Het is er af en toe even stevig aan toe gegaan, maar ik vind dat er ook veel zinnige dingen zijn uitgewisseld en er juist wel naar elkaars argumenten geluisterd wordt, alsook kritisch tegen het licht gehouden worden. Volgens mij treft ZA nu juist doel!
Het wordt een roerige tijd in de Zuidplas en daar horen ook emoties bij. Sommige opmerkingen/argumenten van Raadsleden c.q. commissieleden roepen begrijpelijk emoties en kritische vraagtekens op. Ik keur het absoluut niet goed als er karaktermoord op raadsleden of commissieleden wordt gepleegd (u ziet mijn reacties ook voorbijkomen denk ik), maar alstublieft ook een beetje begrip voor de gevoelens en meningen van mensen die buiten het politiek-bestuurlijke proces staan. (Waarvan ik overigens al volledig overtuigd ben dat u dat heeft!)
U draagt als SP-raadslid vrijwel de volledige raadsvergoeding/wedde af aan uw partijkas. Ik heb daar veel respect voor en snap dat de discussie bij u dan bij momenten steviger binnen komt.
Hoop oprecht nog heel veel met u te kunnen discussiëren / van mening te wisselen
En euh..., van een beetje emoties en krachttermen laten we ons toch niet afschrikken
Offline @Andre: het helpt ook niet als er over beeldvorming wordt geklaagd, zonder inhoudelijk te reageren. Feitelijk is vooral het moment zeer slecht gekozen om naar buiten te komen, zo kort na het onverwachte extra tekort van 2,1 miljoen, suggesties, dat lasten voor burgers verzwaard moeten worden in combinatie met het feit, dat de iPad toch vooral een gadget reputatie heeft en niet als serieus middel voor werk. Door dan te verwijzen naar andere gemeenten, die het ook aanschaffen is niet direct een aanbeveling.
Ik vind bijv. Jeroen zijn inbreng wel heel relevant en ook redelijk zijn ideeen over kosten neutrale aanschaf. Het feit blijft alleen, dat velen al een laptop hebben en dit dan extra wordt. Daarnaast zijn ervaringen voor dit type werk ook niet allemaal positief. Dit staat hier ook boven.
Dus als simpele burger zie je dan dat een speeltje aangeschaft moet worden, wat misschien niet aan zijn doel zal voldoen of voornamelijk voor andere "leuke" dingen gebruikt zal worden. En hebben we de laatste tijd in deze gemeente al niet voldoende (potentiele) missers?
iPad: voorlopig de vingers niet aan branden. Loopt het fout af, dan worden alle raadsleden resp. gemeentepolitiek als totaal hierop aangekeken!
M.vr.gr.
Thom
Offline Hoi Thom!
Ben het volledig met je eens.
Maar euh..., vind nu toch dat je met krachttermen aan het smijten ben: "simpele burger" LOL!
Mensen, het zijn zware onderwerpen en roerige tijden, dus op zijn tijd een klein beetje luchtigheid
Fijne avond allemaal!
Offline @saskia: jouw praktische ervaring had ik juist iets aan:) waar ik meer op doel zijn de kort door de bocht reacties waarbij er eerst gesteld wordt dat er geprofiteerd wordt en men niet naar de ander luistert over het algemeen. Ik heb wel veel zinnige dingen voorbij zien komen. Voorbeeld dat ik elke zaterdag gewoon mijn stukken kan ophalen op raadhuis, ik woon er 700 meter vandaan..
@k. ritisch : ik blijf graag in discussie maar probeer de discussie weer terug te brengen naar het luisteren naar elkaars argumenten. Dat mis ik in deze discussie. Uiteraard snap ik de gevoeligheid maar stel dat het wel een besparing is van 50k zoals in de plannen, dan is dat meegenomen. Ik geef toe dat het momentum wel verkeerd is gekozen,... Voor uw info ik sta 75% van raadsgeld en onkosten af omdat ik daar vrijwillig voor kies Onze voorzitter Lydia Reicher is dag en nacht ook bezig met de afdeling maar krijgt daar niks voor maar werkt daar net zo hard voor (en moet dan ook nog sturing geven aan mij en Jan Baas.. arme zij..). Omdat ik een leuke baan heb is geld echter geen drijfveer voor schrikken.. UIteraard blijf ik discussie zoeken, hoop alleen op meer inhoud en minder gemopper!
Offline @Andre: helemaal mee eens: "meer inhoud en minder gemopper!" Ook bij de bezuinigingen en subsidie discussies! We gaan nog hete maanden tegemoet......
Thom
Offline @ Andre Muller
En daarom is het grandioos dat u meedoet op dit forum!
Snap wat u bedoelt wat betreft het "mopperen", maar het mopperen is niet altijd onterecht en emoties die ogenschijnlijk geen zinnige bijdrage lijken te leveren, komen wel altijd ergens vandaan en heel vaak niet onterecht. (Het woord emotie komt als samentrekking vanuit het Latijns: E- (= naar buiten, Excentrisch ) + MOVARE (= beweging).
Wellicht ligt er voor ons allen een uitdaging om het "gemopper" te duiden en/of redresseren naar de argumenten? Mensen verschillen en niet iedereen is daar in dezelfde mate toe in staat. We kunnen elkaar daar ook mee helpen.
Nu hou ik op met zeveren hoor
Offline @ Hans01803
Eens!!!
Top!!!
Offline @Andre: mocht er toch een voorstel m.b.t. aanschaf van een iPad komen, kun je altijd een motie indienen om iPads uit de bruto raadsvergoeding aan te schaffen als signaal naar burgers toe, dat ook de Raad zijn verantwoording m.b.t. bezuinigingen serieus neemt en daar zijn stukje aan bijdraagt (kun je volgend jaar de 10% verlaging van de vergoeding weer eens voorstellen).
Thom
Offline @ Thde
Eens, haalt de angel enigzins uit de discussie.
Maar kan dan niet als besparingsoperatie verkocht worden, waar de discussie volgens mij in primo over ging.
Wat dan resteert is een (veronderstelde) duurzaamheidsoperatie.
Offline @hans01803 Ik werk in het bedrijfsleven en weet dat niet alles digitaal is, maar ook daar zie ik bergen verbetering!!! Ik ben overigens nog wel naar de ideale tool op zoek Maar de meters papier nu slaat echt nergens op!
@k. ritisch u overtuigt me weer met uw definitie van emotie:)
@thde elke fractie krijgt 1000 euro per jaar plus 250 per raadslid als fractieondersteuning. hiermee kan je ondersteuning inhuren etc Ik heb afgelopen jaar alleen kosten voor meneer ING gehad en het bedraq verder teruggetort. Daar kan het prima uit betaald worden en ik zal zeker daar een motie over indienen!
Nu is het bedtijd want morgen wacht mijn plicht weer (ook zin in ) dus eerst ff heel bruin smeren zodat de mullertjes morgen ook eten met de lunch en tot morgen!
Offline @ Andre Muller
Waar dingen beter kunnen, op welk vlak dan ook, moet dat altijd geprobeerd worden, mits er een rationele afweging is en gemotiveerd met de correcte drijfveren, argumentatie en onderbouwing natuurlijk.
Tja, de meters papier. Niet goed, mee eens. Heeft ook wel te maken met de rompslomp omtrent de vele bestemmingsplannen, wijzigingsplannen en meer van dat soort gading...
Goede nacht en werk ze!
Offline Ik doe al een paar jaar mijn best om papierloos te vergaderen. Ik zit in een ondernemingsraad waar ze ook aardig wat papier weten te verstouwen. Ik heb geprobeerd: e- reader met groot aanraakscherm; kleine laptop ; grote laptop; ipad; moderne grote laptop met wifi en 3 g dus altijd verbonden. Nou ja, bijna altijd.
Ik ben ict er dus ik ken ook de achterkant die nodig is om het goed te kunnen doen, mn de beveiliging en de connectiviteit.
Voor papierloos vergaderen is maar 1 ding echt geschikt: de grote laptop met direkte verbinding naar het bedrijfsnetwerk waar door de ondersteuning de dokumenten netjes naamgegeven en geordend zijn neergezet in goed bruikbaar formaat.
Je moet meerdere dokumenten tegelijk open kunnen hebben ( liefst naast elkaar), ertussen heen en weer kunnen springen en erin kunnen bladeren en zoeken. Aantekeningen maken gaat prima in een los dokumentje, als je dat naast het besproken dokument kan zetten. Je moet tegelijkertijd je bedrijfsagenda en mail kunnen zien en aanpassen.
Wil je het met zn allen zo doen dan heb je een vaste opstelling nodig met serieuze beeldschermen, geen priegeldingetjes waar iederenn met samengeknepen oogjes naar zit te kijken en op zit te trommelen ipv te overleggen.
Een e- reader en een i pad, het kan allemaal wel maar het blijft toch klein spul, niet goed genoeg voor het echte werk.
Ipads die alleen te lenen zijn en dus bedrijfsmatig ingericht en beheerd worden, daar is de lol snel af en dan wil niemand ze meer. Wij hebben er voor proef een aantal neergelegd in de bibliotheek ( vrijwel niemand gebruikt ze nog) en uitgeleend (levert vooral klachten op over wat ze allemaal niet kunnen en mogen).
Mijn advies, als fervent ipad gebruiker, ict er en vergaderaar: ipad is een persoonlijk ding voor privegebruik. Neem voor bedrijfsmatig gebruik een echte oplossing, die begint bij wat de gevraagde funktionaliteit is en daar de beste oplossing bij zoekt, en niet eerst een oplossing bedenken en daarna de vraag erbij bedenken.
Offline @ Peter Elderson
Goedenacht!
Ik onderschrijf uw argumentatie en conclusie.
Het opmerkelijke aan de discussie over dit topic (kan aanschaf Ipad door gemeente bezuinig opleveren) vind ik dat zakelijk gezien, zeker tegen het licht van de tekorten en bezuinigingen, veel argumentatie die pro implementatie/aanschaf van de Ipad is, veelal van rationaliteit ontspeend is dan wel op mij niet concludent overkomt.
Maar goed, anderen zullen mij i.c. wellicht te "emotioneel" vinden
(@ Andre Muller: daar bedoel ik u niet mee!)
Offline @k. ritisch #46
Ik bedoel zaken nooit kwaad, neem dat maar van me aan Maar ik gebruik soms een bepaalde toonzetting om mijn boodschap wat nadruk te geven. Niet altijd handig, klopt.
Ik ben recentelijk wel k. ritischer geworden over gelden die de burger moet ophoesten (want belasting betaald) en die ten faveure van slechts enkelen verdwijnen. En zeker als die uitgaven volstrekt overbodig zijn of voorkomen hadden kunnen worden.
De tijd van het lukraak uitgeven van gemeentegeld is geweest, en daar mag best enige ruchtbaarheid aan worden gegeven. Omdat blijkbaar nog niet iedereen dat snapt. En hiermee bedoel ik niemand persoonlijk, laat dat duidelijk zijn!
Offline @k. ritisch #62
Ben het roerend met u eens, dat de zgn. pro-argumenten niet steekhoudend zijn of mij overtuigen. Sterker nog, ze roepen weerstand op.
Offline Goedenacht Cees!
Ik mag al geruime tijd genieten van uw posts, dus voor mij persoonlijk heeft er op geen enkel moment twijfel bestaan omtrent uw welwillende intenties
Zelf ben ik ook de mening toegedaan dat er vaak te gemakkelijk gedacht wordt over besteding van belastinggelden en er vaak (niet altijd) te gemakkelijk dingen worden aangenomen zonder de zaken eens goed door te denken. Mede daarom ook mijn nickname.
Interessant aan dit topic is dat naast de inhoudelijke argumentatie die ik - in mijn persoonlijke beleving - zelf eigenlijk voornamelijk voorbij heb zien komen, er toch bepaalde gevoeligheden blijken te bestaan, zeker niet altijd onterecht, maar evengoed opmerkelijk. (Overigens wetende dat ik zelf ook zeer zeker de waarheid ook niet in pacht heb.)
Daar is niets mis mee natuurlijk. Het blijft mensenwerk
We moeten het uiteindelijk met zijn allen zien te rooien in de ZuidplasPOLDER:
Pompen of verzuipen...
Offline Ook goedenacht, k. ritisch.
Het genoegen is wederzijds, kan ik laten weten. Allicht is bij elke discussie een mengeling van objectieve argumenten en emoties aanwezig. Ik denk dat ons doel is daar een (al dan niet gulden) middenweg in te vinden en betrokkenen daarop te wijzen. En laten we inderdaad vooral niet vergeten dat we allemaal mensen zijn: zij die besturen en zij die bestuurd worden.
Feit is overigens wel, dat door o.a. zuidplasactief.nl dergelijke discussies mogelijk zijn. Dat zou een paar jaar geleden niemand vermoedden.
Dat 'met zijn allen' vind ik een mooie kreet om de nieuwe bezuinigingen mee in te gaan. Cheers.
Offline Goedenmorgen!
@cees : Kritisch over gemeenschapsgeld is alleen maar goed!
@Peter : wederom een aantal praktische ervarngen waar ik mee kan. Ik heb wat collega´s binnen de SP gemaild over hun aaipad ervaringen in provincie en gemeente en de ene is enthousiast en de ander geeft een reactie "het mot maar". Waar ik me overigens aan stoor tijdens vergaderingen is dat iedereen op zijn laptop ook wat anders aan het doen is.
Met zijn allen is wel een goed uitgangspunt!
Wat zijn eigenlijk de iPad ervaringen met de wethouders, wordt daar nu niets meer geprint en verstuurd? Is er extra beveiliging toegepast ter beveiliging van gegevens en email, hoeveel ondersteuning is daar gegeven en extra apps aangeschaf, wordt prive gebruik toegestaan?